讨论:关于骑士的价值。

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  • 作者
    帖子
  • #6245
    头像h__l
    参与者

      西方的地理环境、社会结构决定了欧洲军队的构成方式,而这样的军队很适合打阵地战,不适合运动战。问题是欧洲腹地没有打大规模运动战的条件,因此,欧洲军队的机动性差对欧洲人来说并不是问题;相反,对于像蒙古人这样的游牧军队,在碰到这种无法打运动战的环境,处境则比较被动,有劲无处使。这方面的例子也不是没有:马扎尔骑射手也曾深入欧洲,四处横行,可一旦对方熟悉了他们的战术,打了两三次歼灭战,他们就奄旗息鼓了,毕竟,欧洲内腹没有草原。

      另外想说一下,蒙古骑兵的机动性优势出要体现在战略上,战术和战场层面就没有那么明显了。

      #6246
      头像甜蜗牛
      参与者

        蒙古人的阵地战能力也许比较差,但是想想当年南宋的土地也并不适合骑兵作战,但其却能在很短的时间内一统全国,可见,蒙古人并不是离开了草原就一无是处了。

        #6247
        头像h__l
        参与者

          当然喽,蒙古人离开了草原也不是一无是处,在攻宋之前可以说作了精心准备,包括象回回炮这样的武器,但其最大的成功还是在战略安排上,西路战略包抄可以说完全出乎宋军预料,但即便如此,拿下南宋仍不轻松。而且,南宋的崩溃和其自身还有很大关系。

          #6248
          头像甜蜗牛
          参与者

            蒙古人如果取海路分头袭击欧洲诸国的话……毕竟他们拥有火炮等在当时很先进的海战武器……

            #6249
            头像
            参与者

              我想我说过2次,蒙古攻宋前后用了一共45年(1235――1279),蒙哥死后,忽必烈用了19年……想想吧,那时的南宋是何等腐败虚弱!45年,这算是个很短的时间么?
              横行天下的蒙古铁骑,还是在南宋根据其特点设置的防御体系前一筹莫展,应该说蒙军采取的绕道云南广西的迂回战略非常之出色,从南宋的软档插了进去,南宋防御体系完全崩溃。
              真是悲哀,这时又出了个千古特等超级汉奸吕文焕!就是这王八带着蒙古人,以自己旧部为先锋,一路杀到临安……
              其实,我们看看历史,就知道无论军队有多强大,背后是个腐败软弱的政权,也是无用,岳飞的事情不多说了,那么再其后又发生多少类似的事情。
              蒙哥死于钓鱼城之下,忽必烈拒受撤军命令,于1258年11月孤军度过长江进攻鄂洲,南宋军民拼死抵抗,各路南宋援军也纷纷抵达鄂洲附近;而南路接应忽必烈的蒙军在潭洲也陷入苦战,这时,忽必烈背后是长江,周围是南宋各路重兵,而自己的友军大多北撤,前进无望,后退困难。贾似道这超级奸丞不仅不利用这个大好时机,反而主动前去求和称臣,赔款息战。于是忽必烈高高兴兴的回去抢夺皇位去了。
              如果,假如历史有如果,南宋在那时离取得的辉煌的胜利是那么之近,真是可惜全白费了一帮死战不屈的男儿的热血。
              1268年,蒙军再侵襄阳,将襄阳重重包围,襄阳军民誓死不屈,苦候援军,而这时又是那个贾似道,不仅事先没采取任何防范措施,令人惊异的是直到襄阳被围两年后才派抗蒙名将李庭芝出兵救援,这时又出现个更让人气愤愚蠢的事情――军权全被贾似道的女婿草包将军范文虎独揽,而这个家伙根本没出兵的意思,李庭芝成了光杆司令。迫于全国上下的压力,范文虎出兵增援,结果一败再败;而李庭芝只得自己招募兵卒,制造轻舟,派张贵张顺率领一支“敢死队”冲破蒙军防线,抵达襄阳。到了襄阳,全军士气高涨,张贵派人突围,与范文虎相约南北夹击蒙军,范文虎一口答应,然而,当张贵率领这3000由忠肝义胆的平民百姓组成的子弟兵杀出重围,到达相约的会合点,却发现范文虎跑了,3000子弟兵在重围之中死战不降,直至全部血染沙场……就是如此,在没有任何增援的情况下,襄阳还是坚守了5年之久!
              这只不过是其中的2件事情而已。
              而后,南宋灭亡,四川军民拒不投降,英勇抗击了3年之久;南宋最后一战崖山大战,又是激战3天才告结束。
              如果说蒙古人的攻城火炮厉害,那么在鄂洲、钓鱼城、襄阳……却屡次发生久攻不克的事情,那么只能说明,蒙古人的攻城术,远没有众志成城的抵抗意志的厉害,可惜,南宋当局却一次次浪费了南宋军民这种敢于为国牺牲的热情。

              说到这里我倒挺同情吕文焕,率军孤守襄阳的正是他,想来也真不容易,苦苦坚守了5年,每天都在期盼援军的到来,可惜,每天都失望之极,这种情况下,对南宋朝廷彻底的丧失了信心,才导致他率众投降的吧。

              #6250
              头像甜蜗牛
              参与者

                不久前还有几个满族人在西山居论坛上大骂岳飞,说要杀岳飞,保秦烩……不提也罢。。。。。。
                蒙古人或许是天生的征服者。
                然而,曾经的征服者,现在也会受人欺凌……

                #6251
                头像
                参与者

                  @明帝朱丹 wrote:

                  骑兵的作用在平原发挥尤为出色,特别是轻骑兵,蒙古军的骑兵部队可远程奔袭数百里迂回包抄,其耐战性可见一般,持久力方面比较,欧洲骑士根本不是蒙古轻骑兵的对手,另见中国古代的汉人骑兵实际上仅仅汉先秦和汉朝的骑兵堪用,唐朝的骑兵更多的用胡人和匈奴。这是为什么呢?

                  这是因为……戈说的对,没有必要。两汉大力发展骑兵,但并非单一的重视骑兵(卫青的武钢车阵就是一例),提出利用自身的优势再结合骑兵作战。到了东汉更进一步,他们更认识到合成军队的优势。而且都提出了对地形、情报、士气的重视,加上重视计谋的运用和军队的灵活调动性,才使得两汉在对匈羌作战中都获得了胜利。
                  其中东汉对羌人作战,其部队不再只偏重骑兵,长矛和劲弩成了抵挡骑兵冲击的最好手段,骑兵则多用于对羌人进行长途奔袭(其中有很多匈奴雇佣骑兵),屡次击败羌人,但其实更重要的是运用战略和政治手段的得当。

                  另外要注意,朱丹兄说错了,唐一统天下靠的就是其出色的骑兵部队,其有“铁骑万余”,屡次上演奇袭取胜的好戏。李氏集团对骑兵建设非常重视,到太宗时候,其马匹的数量不仅可以自足,而且经常赏赐给邻国。唐朝的骑兵部队不仅在数量上,而且在质量上都远远的超过了边境大敌突厥,李靖率精锐骑兵部队突袭突厥,创造了一次战争史上的经典,而且,唐朝只用了半年时间,就征服了不可一世的突厥,这比两汉来的都更彻底更容易!
                  我觉得我们说大唐盛世,总停留在经济观点上,而其实,正是这种横扫天下的强大的军事实力才确定了唐的地位,而骑兵部队,可以说比当年的西汉更为强横。
                  到了后来,唐的地位已经无须再保留如此庞大的骑兵部队,北方少数民族早已是唐朝的附庸,利用其特点正好可以组编骑兵,而不需要中原再养那么马了。
                  “高昌兵马如霜雪,汉家兵马如日月,日月照霜雪,回首自消灭。”,这首歌谣,就可以看出大唐骑兵之强。

                  #6252
                  头像甜蜗牛
                  参与者

                    骑兵一直是中国古代诸国的主力之一,骑兵应该是在两汉之后逐渐取代了战车而成为后继王朝的主力兵种的。

                    #6253
                    头像明帝朱丹
                    参与者

                      也许在下没有强调的是,唐朝在建国前的内战中多用骑兵,而在安边之战中更多用外族骑兵,况且唐朝皇族本身就有胡人血统,难道说西北所筹之骑兵皆为汉人?我只是想说明一点,骑兵机动,速度快,而且冲击力强,适合战役甚至战略上的奇袭,而中原的农业生产主要是耕种,善骑马者不多,是以中原的骑兵总是略逊于外族。而外族多游牧,是以骑兵优秀,这也是正常的,所以我说除了特别重视对匈奴做战的汉朝和先秦前的战国为了防备匈奴入侵而苦练本国骑兵外,以后的王朝就鲜于练就骑兵,而一味专以守城或水战来拖耗南下之异族。

                      #6254
                      头像
                      参与者

                        李渊是太原太守,隋朝的边境,在与北方少数民族作战中也认识到骑兵的作用,所以重视骑兵。但唐初并没有很多马匹,李氏集团从西域购马与中原的马匹杂养,以求优良的马种,组建了一支小而精锐的骑兵部队,随着养马的发展和东都平定,其骑兵规模越来越大――其中不少是中原各国归降的骑兵部队,占了很大一部分。唐太宗之时,实行是府兵制,面对周边少数民族的威胁,太宗专设养马机构,将西域得来马匹移至中原饲养,并亲自教卫兵练习骑射,全国上下大练兵,其中骑兵占了主要地位,与西汉非常相似。所以唐初,其主要骑兵部队都是汉人。
                        于是说到安边之战――多为太宗时期,北击突厥、西定吐谷浑,直到最后平定西域,其骑兵发挥了很大的作用,而这些骑兵,就是中原骑兵。若朱丹兄说弱于外族骑兵,那么这些中原骑兵是不可能几年之内就扫平西域的。
                        至于之后,大唐盛世。疏于军备,骑兵花费是非常巨大的,而中原地区需要发展农业,所以唐中晚期不再花费巨资供养骑兵,而多从北方游牧民族招募。
                        宋初,后唐叛将石敬瑭归降辽国,使得燕云十六洲――这个最重要的养马基地丢失(另个是河西走廊,也丢了),北宋多次与辽国交战,始终未能夺回这一地区,也限制了北宋骑兵的发展。但从不断的与北方交战中,宋朝发展了一套不错的防御体系,其野战部队重视抗击骑兵集团冲锋,军阵排列很有特色,而其微小的骑兵部队也根据地形地势等方面做了战术调整,小而快、便于在不利骑兵集群行动的地区作战,岳飞的八百骑兵故事大家都该知道吧?也就是岳飞,其步兵能将金国铁骑打的落花流水,可见实际上宋时步兵战斗力是不错的,技术上和阵法上都比金国人高明很多――但关键要看是什么人领导,宋的腐败也就不多说了。
                        明朝,这里有个误区,认为明不重视骑兵,实际上,明朝也拥有强大的骑兵部队。明朝对马政进行了改革,其效能比以往各代都有了进步,民间养马可以减免赋税,所以民众养马积极性非常之高,马匹数量除了军用措措有余。
                        由于是与传统使用骑兵的行家蒙古人作战,骑兵非常之重要,朱元璋时期就格外的重视,到了永乐年间,骑兵规模到了鼎盛。为了肃清蒙古残余,成祖第一次出兵北伐,邱福冒险孤军深入,结果10万精锐骑兵全军覆没,可半年之后,成祖又征集了30万骑兵,可见其骑兵规模和根基之雄厚――还这句话,骑兵的主力也是汉人,而且再与蒙古各族作战中,骑兵之悍勇也是让蒙古人大为惊诧的,何况他们的装备战术更好。
                        但明的政治腐败,体制瘫痪,民变四起,军事体制也遭到冲击,马政也实行不下去了,军马减少,军队疏于训练,加上火器大量使用,骑兵地位开始下降,造成后世认为明代骑兵微弱的认识。
                        其实,明代军队数量冠于世界之首,兵器先进列于世界第一,明初就有大量的火器投入实战中,而后明代也一直比较重视火器的发展,兵器上的发明创造更是数不胜数,始终位于世界之首,但是政局腐败严重削弱了军队的战斗力,否则,这么一支装备最先进,规模最庞大的军队,完全可以称得上世界第一。
                        到了清朝,也不多说了,它使得中华帝国走向和衰落,不谈也罢。

                        另:偶然看到关于尚武精神的讨论,忍不住插嘴。今天修改一次。

                        称宋之弱,其实是军事方面的,但经济能力却列世界第一,年年战争赔款,两宋却不见民间贫困冤苦的迹象,不能不说这是个奇迹,也是社会相对稳定的原因之一(当然也有几次起义,不过规模不大,如梁山)。对于说外国使节来中国只去辽国,更是有些荒唐,之所以被称“契丹”,因为那时契丹人占据北方大片领土,外国文明接触到自然是他们,但契丹给他们留下并不怎么好的印象,相反宋的经济繁荣倒让他们更感兴趣――另外小日本对宋文化也是相当敬慕的。
                        之所以宋的弱小,是由于宋在统一全国后就直接面对北方强大的辽国,这与历史上任何一个在军阀混战中建立起来的朝代都不同,他面临的威胁实在太大,而且也由于常年的战乱使得辽国获得了不少好处――比如燕云十六洲,他们几乎不费什么力气就得到了广大富饶的土地,而且可以安心的发展壮大自己――而宋却在为结束战乱而忙碌着。
                        这么一来,宋要在国家建立之后安心发展是不可能的,西有夏王朝、北有辽国,强敌环绕,战事连连――几乎宋从建立开始就陷于与北方民族的不断的战争中,这严重的消耗了宋的军事潜力,几乎他们没有认真的准备过,就不断的被迫战斗再战斗,我们知道西汉、唐,都是在经过长时间的准备和发展中积蓄力量,一击而成的,而宋却没这个机会。
                        那些讨论之文说秦汉民风悍勇,不断扩疆僻地,而宋后却见国人日益懦弱,不复勇武之风,其实有些偏颇。宋采取守势也是不得已而为之,加上初之后几乎没有什么明君,政局混乱,但宋人虽有一腔爱国激情,却是报国无路,我们读宋词总能感到当时人们都有一种愿意舍身献国的血气,但也总对国家当局深深的失望之情,如果宋能出个贤明果敢的明主,那么凭着广大民众的热情,不是没有可能再创大唐盛世的,而且宋的经济能力是非常之强的。
                        到了明代,不要忘记是汉人赶跑了蒙古人,尽管元朝比起他们的祖先成吉思汗来也衰弱不少,但其军事实力也是很强大的,只是他们的统治搞的民不聊生,民变四起,再有忍耐力的汉民也无法忍受,最终元朝只短短的统治了90年。
                        再后明初屡次北伐,前前后后不下十次,取得了不小的功绩,这给稳定明的统治打下了基础。
                        明末又是一个宋的翻版,政治腐败,党争严重,而且李自成的起义给了明重重一击,内忧外患之下,明王朝自然崩溃了。
                        清的统治者聪明很多,他们懂得仁治的重要性,改变汉族这几乎不可能,相反他们自己的改变最终让汉族接受了他们,而且清王朝统治基本还算不错,只是太过于故步自封,在时代中落后了。

                        说到这里可以有个结论,国家的强大与民风是否悍勇基本无关,要知道再弱的民族只要通过严格训练,也能组建一支强大的军队,而民风再悍勇的民族,也不见得就能建立起强大的政权。关键是在于领导者,就如拿破伦的名言:狮子领导的绵羊能击败绵羊领导的狮子,我们可以看见各朝代的衰弱并不是民众丧失了悍勇的习性――在特定的条件下这种习性也会在懦弱的人身上体现――而是领导者的腐败和无能所至,民众并不缺乏为国牺牲的热情,但他们没有好的领导者,没有被统一组织起来,一盘散沙,最终无奈的接受被统治的命运。不过一旦出现强有力的领导者,那么情况会立即转变,朱元璋就是一例。清朝太了解这种形势了,他们知道绝对不能让这新的有力的领导者出现――要么就是自己做这种领导者,他们归于汉文明,并以实际做法消除了民众的抵触心理。也就是说他们了解到汉民族的基本特性――不是在于是谁当了统治者,而是是否能合他们的心意,并让他们感到一个作为汉民族国家存在的实际意义――因为汉人强大的不是他们的武器和军队,而是延续了千年的文明,这也是他们最后的底线。清末满人政权又重复了历史,于是就被一场革命赶下了台,而汉民族走过了5000年,仍存在于这个世界之上。

                        #6255
                        头像甜蜗牛
                        参与者

                          君不见《文明3》中中国的特色兵种,也是封建时代世界的征服者,就是大汉骑兵。

                          #6256
                          头像基路柏
                          参与者

                            骑士和骑兵不太一样吧,骑士除了他的作战用途外,骑士精神(如忠诚,守信,勇敢,重荣誉,彬彬有礼等)也是很重要的。骑士作为一个兵种来说终究要被淘汰,现在的坦克就象原来的重甲骑士,当单兵反坦克武器普及了(就象火枪普及了一样)坦克的末日就到了。骑士最宝贵的是骑士精神的发扬。

                            #6257
                            头像明帝朱丹
                            参与者

                              明朝,对呀,当时世界第一强国,而政治原因的确是非常恼火,是以在我的小说中,我拟出了一个虚拟的古代社会,其中便还原了和明朝一样的中国。而我作为一名并非皇裔,却阴差阳错,以我的姓氏取得了皇族的身份,而后以蕃王身份统领明军南征北战,发挥明王朝的强项,我实行寓兵于农,兵农合一的战略构想,改善政治,取得了强大的实力保证,然后举兵进攻类似日本和朝鲜的方化,风之丸和亦之土。其后远征大漠,在漠北重创了曾入侵中原的北羯人,后来金元兴起,与明数年争战,我奏请设立北庭都督府和锦衣卫北镇抚司,全力对抗金元,并以晶儿率恭兵精兵:黑衣军夜袭金元与桑印什(类似印度的国家),大破之,斩首数万。其后数年不敢南下。。。。。。呵呵,我又在做梦了,不过我的小说中的确有这些情节,有一点我想说明,明朝的君主再腐败,特别是崇祯帝,他是一个有德无福的皇帝,想重振朝纲,可惜天下无可用之官,无御敌之将,唯一好用一点的几个大将,如袁崇焕,田承畴,还有孙承宗等都先后因党争和内部矛盾被革职甚至害死,明军在关外苦抗清军,该死的反贼却在后方作乱,明王朝在不利的情况下仍旧顽强抗战,最后崇祯皇帝以身殉国,而农民军最终也丢失了汉人的江山,如果他们那样能打,为什么不打清军,而要打自己的朝廷呢?唉,事过境迁,多说无益,若是我生在当时,必定要有一番作为才行。明朝多败于阉宦,如我及陛,必杀尽阉奴以振朝纲,多启贤能,以御内外。明朝从未屈辱对外的历史,对倭寇,对荷兰人,对满人都好,从未屈服,甚至出兵帮助朝鲜击败入侵日军。
                              而清朝呢?一个个丧权辱国,欺压汉人,简直不想再提了。

                              #6258
                              头像甜蜗牛
                              参与者

                                说的好!
                                其实战场上的骑士并非人们心目中的骑士,而是一个类似的兵种。
                                真正的骑士一般不会上战场,而是作为卫兵等。

                                #6259
                                头像甜蜗牛
                                参与者

                                  看来这个帖子越说越离谱了……

                                正在查看 15 个帖子:91-105 (共 172 个帖子)
                                • 哎呀,回复话题必需登录。
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