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更新于 2012-07-05 12:04 。
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@红玉狐狸 wrote:
那我也来纠正你一下：
骑士的铠甲确实不太重，但是你有没有计算铠甲里面的链甲、皮甲的重量呢？这些玩意的重量和铠甲可是半斤八两啊……
骑士的鸢形盾、骑士剑、钉头锤（不要笑！这是骑士步战的标准装备，同时也是骑士们决斗[注意，不是比赛]时的标准装备，长度约1.6M左右）石弩是纸糊的吗？这几件装备随便拿一个出来都在10KG以上……（小号石弩没这么重，不过也要有6、7磅重……）
一个“全副武装”的骑士只有40公斤的话，骑兵也不会如此之少了。（且。我认为，骑士枪在接触到敌人瞬间的同时，枪声是垂直敌方身体而入的，这就不是一个传递力矩的概念。因为受到的反冲力方向是完全和枪身重合的，也就不存在力矩。骑士是让长枪顺着前进方向而直接刺进敌人身体，又不是把一根几米长的家伙当大棒砸。
骑士枪一般都需要5米长度，否则在和对方骑士对攻的时候，劣势一览无遗。别人的武器比你更长，岂不是更可能抢先刺中？另外，据我所知，长枪基本上都是金属制作的。虽然理论上用木质的武器并不会影响多少冲量和威力。但是考虑到金属制品有更大的强度、刚度和柔度，使用木材作武器是很不明智的。柔度理论可以参考大学材料力学相关书籍。简单说，用手垂直压一根木棍不会发生任何变化，但是如果木棍换成了一张纸，结果就是纸会直接发生变形，（完全无法用牛顿的3大力学定理解释）这就是材料柔度有限而造成。
也可以从强度、刚度的理论出发分析长枪在接触敌人瞬间的负载情况。不过自己虽然理科毕业，搞这种东西还有点力不从心。中世纪人应该不懂这些系统的理论，但是骑士枪最终的形态也是他们在现实中积累常识后得出的产物。
另外，穿了铠甲以后还要内层穿皮甲、链甲实在是闻所未闻。如果铠甲被刺穿，还有多少可能性靠内层强度更低的链甲乃至皮甲来挡住？再换个角度想想，我们在M&M,DIABLO,BG乃至一切牵涉到西方背景文化的游戏里看到过有说骑士穿盔甲就是一层层往外套，从皮甲一直挂到铁甲？要知道单穿铁甲已经够笨重了，骑士掉在一条不深的水沟里就被淹死也不是天方夜谭。
骑士马的负载确实不只40公斤，但是那是还要加上武器、马自身护甲（后期出现）以及骑士本身重量的。我所说的重量概念只是指铁甲本身应该并没有错吧。
字体不小心搞得太大了，抱歉
原来胸台是靠推理得到的结论啊……
难怪难怪。
首先，你要知道，枪在刺入敌人身体之前，是要自己端着的，是否要考虑力矩问题我也不和你多争，家里有晾衣杆的话（不要太长，一般家庭用的都是2M~3M之间，和历史上的骑士枪差不多长，但轻了许多），随便找一根，然后坐在凳子上，用一只手的力量抓住竹竿的一头使竹竿另外一端指向某一目标，20秒之内，你就明白为何历史上的骑士不用5M长枪了――非不愿也，乃不能也。
另外，不知兄台知道的骑士枪是谁造的，反正用全金属制造这种消耗品纯属扯淡，稍微想一下：2M多长的一根杆子，命中目标，插入体内。这时你想保全骑士枪？马是肯定不会停下来的，那么，把一70多KG的人挂在枪上继续冲锋？也许大力神赫拉克勒斯能做到，但是一个“人”肯定只能想想就拉倒了。那么，你下来？更不可能！都下马了还用枪做什么？不用枪何必下马？那么，就继续冲锋吧。此时的敌人肯定不会和你以同样的速度向前移动，于是你的枪头逐渐下垂，然后插入地上。可不巧的是，您的枪是全金属制成的，没有从中间断开，所以只见您的战马英勇的冲进敌群，而您却被自己的枪硬生生的从马背上给拽了下来，附带肩部脱臼手腕扭伤以及全身各处跌打损伤若干…………
真正的骑士枪是木制，外包金属的……中世纪人虽然不会理论，但是很会实践的，有钱造全金属枪这种无聊的东西不如做成链甲――再说了，就算做出来了，谁拿的动？骑士的标准装备就是最内层全棉厚衬衫外套羊毛呢外套再外面是内甲（穷点的是皮甲，富点的是链甲）最外面是外甲（就是各类铠甲、鳞片甲了），从AD1096年第一次十字军东侵后各路骑士大人又从伊斯兰教徒那学会了在铠甲外加罩袍，并在罩袍上绘制图案以为标志的装束。至于M&M、BG、DIABLO，那些都是“英雄”！知道什么叫“英雄”吗？就是那种直接穿上外甲，却不会被里面的金属片切成肉片的超人………………
你难道以为仅凭中世纪的技术真能做出运用了无数活动关节，外观层层叠叠而内部有如丝绸般光滑不会损害宝宝柔嫩的肌肤的“铠甲”吗？
最后，骑士的武器难道是丢在袋子里而非挂在触手可即的腰带上吗？那要腰带做什么？（什么？系裤子？拜托~~~~~~~中世纪的裤子是用绳子系的~~~~~那种宽7、8CM厚5、6MM的腰带要系多大的裤子啊~~~~难道是独眼巨人的牛仔裤？）而一个有钱的全副武装的骑士别说掉进沟里，就是摔在平地上也要爬半天才能起来……所以每个骑士都有两个扈从，专门负责将倒地的骑士老爷扶上马。
狐狸说话要心平气和才好嘛……不过说的倒的确是事实。
骑士枪是单手拿的，而且只拿枪柄部分，如果有5米，那可真是连手都抬不起来了，除非那杆枪是铝合金做的。
中国的丈八长矛是双手拿的，支撑点在前手，而前手位于距离矛尖2.5米～3米处，虽然总长近6米，用起来反而方便。
而盔甲，且不说那些铁皮罐头，就是大明，满清的重甲骑兵，外穿皮甲，里面还不忘穿一件贴身棉甲，就是用棉布像衲鞋底一样做的厚厚的衣服，可以在弓箭穿透外面皮甲时，吸收动能，挡住箭头对人体的进一步伤害。有钱的老爷们还用丝绵做棉甲，更轻，更软，更透气，防护性能还更能好。喜欢研究的话多看书，不一定看史书，历史小说也不错的。
骑士精神实际上是一种贵族的信仰,说穿了.欧洲为什么有那么多骑士?正在于欧洲有许多许多的领主和贵族,因此他们鼓励骑士的存在.在中国.只能对皇帝一人效忠.哪有什么骑士精神之类的东东.不过日本倒是有个武士道和骑士精神有点类似.
@红玉狐狸 wrote:
原来胸台是靠推理得到的结论啊……
难？马是肯定不会停下来的，那么，把一70多KG的人挂在枪上继续冲锋？也许大力神赫拉克勒斯能做到，但是一个“人”肯定只能想想就拉倒了。那么，你下来？更不可能！都下马了还用枪做什么？不用枪何必下马？那么，就继续冲锋吧。此时的敌人肯定不会和你以同样的速度向前移动，于是你的枪头逐渐下垂，然后插入地上。可不巧的是，您的枪是全金属制成的，没有从中间断开，所以只见您的战马英勇的冲进敌群，而您却被自己的枪硬生生的从马背上给拽了下来，附带肩部脱臼手腕扭伤以及全身各处跌打损伤若干…………
真正的骑士枪是木制，外包金属的……中世纪人虽然不会理论，但是很会实践的，有钱造全金属枪这种无聊的东西不如做成链甲――再说了，就算
上马。确实骑士的盔甲不能仅仅等于外层的铠甲，但是如果外层盔甲重量为40kg时，再加内层也绝对到不了100kg那样夸张的重量，估计最多也超不过50。骑士当然不会为了减少重量负担就赤膊穿甲，但是内层的东西绝对不是那些其他士兵用的标准链甲。如果穿一件皮甲的话，也不会有多少重量。
骑士枪的枪身都是仿圆锥形，而且弧度相当大，实际上虽然有5m长，总体积还反比晾衣杆少，另外由于体积的不对称，长枪的重心基本上很靠近手，武器的自重力矩因此也并不大。普通人拿一根晾衣杆当然会觉得吃力，但职业军人的手臂力量不能和常人比，而且觉得吃力并不是因为过重，而且只是重力矩过大。试试改握它的中心位置，就会觉得好像轻了很多。再加上骑士冲锋的时候长枪都大约与水平要成30度左右，还能进一步削弱重力矩。
骑士冲锋的时候，长枪确实只能使用一次。刺中对手的瞬间，骑士也已经放手了（任何人被这样恐怖的威力刺穿都可能直接丧命，即使没穿，这样震一下也基本上已经内伤了），然后是拔剑、钉锤或者战斧开始近战。另外敌人面对骑兵肯定是紧密队列（原因不用说了），结果就是第一排的向后倒，还能撞上后面的，这样一来骑士本身的冲量都被大量消耗，再拉起缰绳让马一个直立，就是这样基本静止下来的。骑士当然不会愚蠢到拿插了一个人的竹竿还继续冲锋，在他面前已经是成群的敌人了，哪还有加速的机会。
骑士的最大价值是在于强攻敌人防御阵形让对方队形松散、混乱甚至因恐惧而直接溃退，一般骑士冲锋过后步兵队都会直接跟上，由于敌人已无法保持队形于是会被击溃。
木制+外包金属可能是长枪的最理想形态。但是这样也有一个问题，制作时两者如何结合？木头里灌金属冷凝倒还有可能，金属里怎样灌木头？而且因为长枪前端实在过细，（几乎直径就1到2厘米）要在里面还加上一层材料，这种工艺一难以实现，二即使实现了也会因为过于复杂而成本过高。倒是直接打制纯铁更简单，生产力高了成本也反而会下降。因为制作简易，（外形比盔甲规则多了），即使用纯铁打制也并不算昂贵（对铁匠来说，铁不是最贵的资源，制作武器需要耗费的大量时间才是最值钱的）
另外，我并不觉得这次的讨论气氛比较紧张，只要言之有理，辩论是一件能够让人交流和增长见识的好机会。
为什么一引用就会字体变大。倒
请注意,骑士一般是拥有少量侍从的准贵族,他们一般是单个分散作战,真正的骑士是不参加会战的,参加会战的只能叫重骑兵.而重骑兵的盔甲的确十分厚实,一般的刀剑是不容易杀死重骑兵的,但一但重骑兵坠马或落单,他一般死得很惨,因为盔甲最软的地方是脖子,敌人一般会用重剑直接砍掉骑兵的头颅.
@明帝朱丹 wrote:
请注意,骑士一般是拥有少量侍从的准贵族,他们一般是单个分散作战,真正的骑士是不参加会战的,参加会战的只能叫重骑兵.而重骑兵的盔甲的确十分厚实,一般的刀剑是不容易杀死重骑兵的,但一但重骑兵坠马或落单,他一般死得很惨,因为盔甲最软的地方是脖子,敌人一般会用重剑直接砍掉骑兵的头颅.
恐怕不是这样的。作为骑士，自然是为战斗而生，不参加会战的人会被认为是懦夫。另外，下层骑士几乎拥有的一切都是靠战斗得来，所以他们都绝对会一起参加最前线的冲锋。即使是有一定地位的中层贵族，基本上也必须全副披挂参加战斗。
TO朱兄：
常识性错误1：
骑士只是一称号，从前呼后拥的公爵到独骑天涯的战士都可能拥有“骑士”称号，而非拥有少量侍从的准贵族。
常识性错误2：
骑士的标准攻击队形是密集阵形，也就是所谓的“扔个苹果进去都能砸到三四个骑士”的阵形，“一旦队形被有组织的骑兵冲散，就是失败的前兆，或者更确切的说，就是失败了。”、“法兰克人在行军作战时保持‘各分队之间的紧密’，这一点比在战场上作战时更重要。”――以上引用：斯马伊尔（R.C.Smail）《十字军战争中的拉丁军队》
另TO XX：
骑士枪是木头芯的……但不一定要“灌”啊……
把铁皮“包”上去就可以了……人类从青铜时代过渡到铁器时代的时候，所有的铁器都是“包”在木头外面用的……比如犁（这个是最早使用铁的工具了）。
还有，骑士枪只有枪头是金属的，圆锥形的骑士枪已经是文艺复兴时代的东西了。
至于骑士全重多少，呆会算给你看。呵呵
看来楼上又查了不少资料么这才是辩论最理想的结果：双方为了自己的观点而查阅资料和研究，最后达成思维的同一性。
其实么，这个话题讨论到现在还是有很多模糊的：
中世纪数百年，武器、盔甲、战术都有很大的变化。我们究竟讨论的对象是否有明确？
因此，这样的讨论其实还有很大的局限性
不过无论如何引发大家思考，我自己也学到不少知识，可以认为已经很成功了。关于骑士的话题确实很多，我想以后还是有机会再聊吧。
其实我也没查资料，关于骑士的这点东西两年前和西巴雷斯混的时候就弄清楚了。
一个骑士的装备如下：
铠甲，如阁下所言，40KG，其他装备暂用英磅表示。
链甲，40磅
头盔，2磅
塔盾，20磅
骑士剑，15磅
骑士枪，6磅
钉头锤，20磅
十字弓，9磅
那一共就是40+2+20+15+6+20+9=112磅，
1磅=0.4536KG，
所以剩下的家当要有50.8032KG，去尾得50KG。
加上40KG的铠甲就是90KG，不是100KG但也绝对不轻。XX兄如果真的对骑士感兴趣的话，可以找西巴雷斯的文章来看，他是研究骑士的行家……
还有，动漫游戏中的东西千万不要相信，那是骗你来着的……看看了解一下可以，当资料用的话，还是史书最好用，个人推荐威尔・杜兰夫妇的《世界文明史》。
另TO学徒兄：
狐狸语气一向如此，并非存心挑逗。
就因为语气问题，还曾经弄的奇幻的人跑到生命去找我踢场子，可怜的狐狸什么都会就是不会骂人，结果被老大教训的那叫一个惨啊…………
但是语气看来是没法改了，我也不认为得理不饶人是侮辱别人。
所以，如果我在这言语有什么冒犯之处，不要骂我了，直接删ID就可以了，也省得被老大知道教训我…………实话说，我本来就不算对历史特别精通。对骑士的兴趣源自日式奇幻以及一些游戏而已。真正精通的人应该是那些大学的历史教授或者研究生博士生。
上面说的东西大半是自己积累下来的东西，真正相关的书籍倒确实没看过任何一本，因此不少东西本来就是想象加推理而已。没扯得差太远已经比较夸张而感到幸庆了。
本来倒是还喜欢探讨一些骑士的精神和思想。不过这个话题可能争议更大，还是以后积累多了再发言吧。
不过不知朋友能否给一些更详细的地址线索，可以帮助我更快找到那位前辈。
拜谢@x.x wrote:
实话说，我本来就不算对历史特别精通。对骑士的兴趣源自日式奇幻以及一些游戏而已。真正精通的人应该是那些大学的历史教授或者研究生博士生。
上面说的东西大半是自己积累下来的东西，真正相关的书籍倒确实没看过任何一本，因此不少东西本来就是想象加推理而已。没扯得差太远已经比较夸张而感到幸庆了。
本来倒是还喜欢探讨一些骑士的精神和思想。不过这个话题可能争议更大，还是以后积累多了再发言吧。
不过不知朋友能否给一些更详细的地址线索，可以帮助我更快找到那位前辈。
拜谢http://www.chinesewwii.net/bbs/
西巴雷斯先生常在这里出现
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