东方的安东尼 — 马超(授权转贴)

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  • #1174
    头像葡萄
    参与者

      东方的安东尼 — 马超(授权转贴)

      作者: 萨苏 中国军事同盟 : 海军论坛参谋

      转自中国军事同盟

      1.引子
      2.神秘而杀气腾腾的马超军团
      3。从斯巴达克到东方雇佣军
      4。西凉健儿
      5。中国没有地中海
      6。出色的军事统帅–曹操
      7。一加一小于二

      引子
      我想那一定是他,如此冷峻的面孔非他莫属。

      我看见他,屹立在历史的雾中。

      迷雾遮住了我的眼睛,使我看不清他的披挂,只有那英姿勃勃的身影,和炯炯的目光。

      我问道:你可听说过罗马?不,你们应该叫做大秦这样一个国家?

      没有回答,我看到有寒光的闪烁,不知道是他佩戴的短剑还是那闻名天下的长枪。

      那么,我再次问道:你,和你的军团,到了蜀国可过的如意?

      依然没有回答,然而,我却可以清晰的看到他的微笑,那种钢铁和钢铁相碰的火花般的微笑。

      我忽然想起了一位纵横地中海的将军,那个俘虏了埃及艳后的年轻的罗马将军

      #16047
      头像葡萄
      参与者

        接下来的讨论更有意思,不知有谁会感兴趣。

        #16048
        神话神话
        参与者

          厉害,那里找到的??

          #16049
          头像葡萄
          参与者

            是我的朋友写的,所以可以经过授权。

            #16050
            头像甜蜗牛
            参与者

              这个……偶在某本书上看到过类似的内容,好象是《电攻》吧不过可以肯定这个大部分属于原创。马超可是本人的偶像之一啊!不过西凉军队罗马化似乎在东汉就开始了。

              #16051
              神话神话
              参与者

                我看我要到图书馆去看看有没有相关的资料了,但我现在行动不方便啊,真有够倒霉的。不知道网上有没有更详细的内容。昨天我就找了一本早期的《三国演义》来看了,不过好象介绍的不多啊

                #16052
                头像甜蜗牛
                参与者

                  三国演义里确实对马超没怎么介绍,不过你注意看看书里说马超的军队时好像确实说到马超部下多为步卒。

                  #16053
                  头像基路柏
                  参与者

                    千百年来中原战争的主力始终使步兵呀,这也是农耕民族的特性所决定的。世界上希腊罗马皆是如此。应为论种地养牛比养马更合适啊。:)

                    #16054
                    神话神话
                    参与者

                      没有啊,没说多为步足,都是说率多少多少铁骑,还有一句是曹操问众属下“马超军中多用长枪,应用弓弩退之”到没说多为步足啊。而且用轻骑也是在曹操渡河立寨后进行偷营所用的。平时还是要靠重装铁骑来冲杀啊。也可能是因为三国演义重点在人物有关吧。

                      #16055
                      头像葡萄
                      参与者

                        8.孟起入川
                        入川以后的马超军团似乎并不是特别出彩.

                        但是曾听孙恭恂教授一席教诲,言及马超军团对于蜀汉军队的贡献是非常巨大的.– 至少这是一种可以探讨的观点.

                        先说一个题外话,就是马超是否受蜀汉的信任和重用.一般的观点认为刘备对马超重而不用。但是,如果仔细看当时蜀汉政权的战略态势,就会发现马超在刘备属下,是相当得到重视的.最初对马超的使用是在汉中方向,但是很快就发现马超军团在山地作战中并不擅长,在下弁,马超张飞合力,也未能击败曹洪。以后,在汉中山地作战中,就没有使用马超的军团。他的贡献不在北方,而在西陲,蜀汉立国以来东南北三个方面不断爆发战争,西部却一直保持和平而友好的氛围,这就是马超和他的军团的功绩.要知道那些青藏草原上的半开化部落,从来不是友善和爱好和平的,而且他们对于富庶的西川坝子,正处于居高临下的地位.没有马超这位”神威天将军”和他死后军团的余威,蜀汉在西部安得如此从容? 这种局面一直到蜀汉拥有了另外一位在西方富有威望的将领–姜维才得到改变,那时,随着马岱的去世,马家的军团也完成了与蜀汉中央部队的融合.

                        马超的威望,一方面是家族的传统,另一方面,西方的少数民族在川西丘陵地带和马超交战,也毫无取胜的希望.

                        有很多人提到对马超反复无常的担心,汉朝的统治方法, 所谓王霸间杂,对马超这样的封疆大吏,累世公侯有一套特殊的管理方法,就是”羁羁”,意思 是不给您犯罪的机会,我们就能做好君臣.给马超的责任恰到好处,又对国家没有威胁.

                        汉的君王之术认为用个人感情决定信任是君王的大忌,忠不忠是在变化的.有人问,为什么刘备出征东吴不带上魏延马超?是不是不信任? 后方空虚,这二位一个防备西陲,一个拱卫汉中,(诸葛亮则是蜀汉的后勤部长,赵云是战略预备队,)谁也动不得,把家都交给你们了,这是最大的信任.

                        刘备和诸葛亮善于用人,连刘巴那样明说要投曹操的都能容,对马超的运用自然更是蜀汉的重要棋子.从战略上说,蜀汉为马超设计的未来是凉州,诸葛亮出师北伐前去哭马孟起并非多事,此时北伐主要目的就是夺取雍凉,以凉州,益州两州的实力为后盾来图谋进取中原(荆州失去后对隆中对的修正),没有了这位身经百战又熟悉西部情况的名将,孔明大概有痛失一臂的感觉.毕竟,马超的反复,还是带有保护自己势力利益为基础的,和吕布的有奶就是娘不完全是一回事.
                        [待续]
                        9。大地飞鹰
                        言归正传,蜀汉后期的军队建设留下了马超军团深重的影响,在它的身上甚至还依稀可辨罗马军队的影子.当时,曹魏的军队是以骑兵为主的纵横驰骋之辈,作战经验丰富,机动力强;孙吴的军队以水军为核心,依托长江与曹魏抗衡,都具有自己的特色.
                        而蜀汉军队呢,则是一支中国历史上很少见的技术型军队.可以说,曹军和蜀军的对比,有点象冷战时苏军和美军的对 比.在刘备东征失利之后军队精锐尽失,重要将领严重缺乏,怎样重建军队是诸葛亮的巨大困难.实际上,诸葛亮的早期生涯主要是从事政治经济活动,对于军事并非专长,但是他长于思考,面对蜀汉战士个人素质与曹魏军队的差距,蜀汉唯一幸存下来,而又有和曹军作战不错战绩的马超军团就自然成了他参考的对象.

                        古罗马式的严格军规和奖惩制度,也和诸葛亮 的法家思想不谋而合.所以蜀汉基本是采用了马超军团现成的建军思想,而针对蜀汉的特色 进行了改造.

                        首先,蜀军吸收了马超军的特长,

                        第一,重视纪律和正规化的军事规章,包括奖惩,等级等,这较多保留了古罗马军团的特色,而传统中国军队在纪律上更多的依靠主帅的督促和威严,对于条文纪律的强调没有这样严格.诸葛亮出祁山时”戎阵整肃”三郡望风而降,古称诸葛善于治戎,当是指此;

                        第二,重视技术兵器的使用,而不单独依赖军人的勇猛.蜀军在武器制造上面下了很大功夫,摧山弩, 浦元刀,孔明灯,后来到晋朝将领之间还以诸葛时代的筒袖铠做为珍贵的礼物,因为它能够挡住飞箭,其他朝代的军队很少有如此重视技术兵器的,大多是谋略型的军队。

                        第三,重视步兵 和阵战,这也和蜀汉没有良好的马匹有关,是没有办法的办法.所谓九宫八卦阵,实际上是后人的创造,真正对魏军构成严重威胁的诸葛战阵,我推测和罗马军阵,就是所谓的鱼鳞阵有 密不可分的关系.可惜,这是没有佐证的.

                        但是从蜀汉的军令看,面对魏军袭击,第一个动作就是结阵,蜀军即使被围,也是结阵而斗,很难消灭,这让我想到斯巴达克斯突破克拉苏的防线时,罗马军的反应:”他们立刻结成无数个圆形的,三角形的集阵,竭力抵挡着角斗士的骑兵的砍杀”.

                        其次,针对马超军团的弱点进行了若干改进.

                        第一是以硬弩代替标枪,对于瘦小的川军来说, 标枪即难以使用又不便携带,射程也有限,而弩则兼有标枪和弓箭的优点,因为使用机械力 并能够瞄准,它的杀伤力远远大于普通弓箭,当魏军骑兵扑向蜀军的时候,迎接他们的总是飞蝗一般的羽箭!著名的魏将张颌就是丧生弩箭之下,他负伤的时候还无法相信有如此凶猛的箭矢.而魏军在打败马超之后反而不再发展弩箭,大概和沉重的弩箭与骑兵不相容有关吧 ;

                        第二是以车辆代替斯巴达盾牌,蜀军遇到袭击的时候是以车辆结成外围,所谓西羌的铁笼 车其实正是蜀军的真实写照.车,掩护的能力更大,同时功能也更多样,可以担负运输的任务 ,还加强了机动能力.从史书上看魏军面对象移动长城一样的蜀军,真是一筹莫展.罗马军阵 在依托阵地进行防御中的优点发挥得淋漓尽致.所以,蜀军在攻击上多是正面推进辅以骑兵 袭击,而退却中总是从容退去,让魏军无机可乘.在街亭之战中诸葛亮要求马谡要”当道下寨 “,因为这样在寨前摆开类似罗马军阵的蜀军可以说无法击败.马谡只看到双方军队数量相 差不大(指张颌的前锋),但是没想到他的兵不是训练来打快速冲击的,所以即使占了地利, 也打不过魏军的骑兵.

                        看三国,蜀汉最大的特点是什么? — 用计.不但诸葛亮用计,还有张飞,关羽,等等.不过, 如果回归历史,就会发现,蜀汉前期的计策,比如黄忠定军山,张飞长板桥都确有其事,后期 诸葛亮的计策,则多是为了烘托诸葛的智慧,虚构居多,比如诸葛装神,空城计.

                        其实,蜀汉前期这些精彩妙计下面掩饰的是军事方面的软弱,从徐州时代起,刘备军在硬碰硬的战斗中就 很少能够取胜.但是蜀汉后期经过诸葛重建的军队和魏国对阵,经常以劣势兵力把魏军堵在营里打的不敢出来.其战斗力可见一斑.

                        但是,蜀军也同样继承了马超军团的缺点,比如攻坚能力不强,这在陈仓之战中有所表现,后期司马懿一躲进营寨蜀军就没办法也是例子.

                        再比如对后勤依赖严重,这是技术型军队的通病,后勤一旦出问题,就无法完成作战,对比蒙古兵喝马奶子就能纵横天下,缺点就太明显了 .

                        马超军团最后的闪光,是演义性质的马岱后退中突袭斩杀陈造的战斗,在鱼鳞阵交替的掩护下,蜀军从容后撤,追击的魏军精骑在没有能够使用他们的马刀时就被射杀的尸横遍野,少数冲进蜀 军阵内的魏军立即被有组织的围困,绞杀,待魏军阵容少乱,井然有序的退却军中突然杀出 一支轻骑,直取对方指挥部,一阵风般斩杀对方主将后一击即回…一个典型的罗马式退却反击战例.
                        [待续]

                        后记
                        某这篇马超显然很容易引起争论,已经有个朋友讲你这是崇洋媚外.其实这是一篇关于中西方交流的历史短文,应该是象谈西方人喝咖啡而我们喝茶一样,没有褒贬。

                        古代西方军事对中国的影响一般不大,因为中国自身的强大对边疆就是一种巨大的内向压力,中间还隔着一个剽悍善战的少数游牧民族地区。在当时中西方交往中,中国对西欧的影响远胜对方,因此,象马超军团这样的逆向才有历史的巨大吸引力。相对来说,中国 吸取游牧民族地区的影响更大,比如汉武帝的养马政策。西方要超越这个地区影响中原几乎不可能。只有在东汉末年的特殊环境下,像马超军团这样的特例才会出现。

                        原因是经过多次从西向东的军事行动,包括董卓,李郭,甚至马氏军队的初次东征,西部军事力量出现真空,当时的少数民族力量不足以深入凉州,才有更西部的力量前来填充。西域的绿洲国家 与西方的城邦无论在地理还是政治情况上都有相似,是西方军事思想的存在空间,否则罗马军团到马超时代,还有百多年历史,早就会损失殆尽了。马超军团,实际就是在东汉末年的特殊时代,西方的影响才能得到一个历史的夹缝,闪烁一下.

                        现在的疑问,主要是对于犁轩古城的疑问,有人认为该城位于碎叶水上游(咸海一带 ),这样它对于中国的影响就极为微弱了,而甘肃永昌的所谓犁轩旧城,有意见认为它只是一 个古代丝绸之路的中转站,出土的文物是货物堆栈。不过某个人不太相信,因为那个时候 中国的影响力似乎还无法到达阿姆河流域,而且您会相信有人扛着罗马将军法场的徽标辗 转千里到中国来做生意吗?

                        关于马超,此人被称为锦马超是小说家的发挥,但他的确在西羌之中有英武之名,因他为人英勇善战,年少成名,能与士卒同甘共苦,出阵总是“银铠高髦”,远远看去十分醒目。 但也有一种说法,描述马超“面如活蟹”(元代戏曲),如果是真的,这个形象和日晒大概有关系,想想螃蟹的颜色,马超迷要很伤心吧。

                        马超和曹军交战,从战略战术上最后都是失败,其原因有二,

                        第一,这个战法不适合中国,因为双方产生的 地理条件不同。如果罗马人生在中国,他们也不会去研究军阵。同样,中国的智谋型军队 ,数量建军也不适合罗马,因为他们没有那样的人口,双方的哲学思想同样南辕北辙。所以,罗马军阵的影响在中国没有传到后世。

                        第二,中国军队的建军思想是智谋型建军,其精髓就是有一个优秀的统帅,就得到了一半胜利,而曹操又是中国军事家的翘楚,对马超军团的弱点洞若观火。他初期的失利,和拳击手突然碰到蒙古摔跤运动员一样,属于措手不及。

                        马超军团影响的消失有一点把孩子和脏水一起泼掉的可惜。罗马和中国一样,属于农耕地带,同样面临北方游牧民族的入侵,因此在建军上有一致的基础。如果能够更多吸取其长处,应该有很多好处。比如,中国元朝就开始使用火炮,到了清末反而被西方洋枪洋炮入侵,其原因就是不重视发展技术型军队,认为这是细枝末节,将帅一心,运筹帷幄才是正理。实际上武器也很重要. 而且,后来的中国军队因为身体条件,采用了以数量代替质量的方法对付北方少数民族,造成军队臃肿而效率低下。

                        那么您可能问,马超的军团等同于罗马军团吗? 某以为,根本不等同. 马超部队只是当时中国人眼里的相对的西化军团,它应该只是受到了较强的西方影响,而从西方看,他当然还属于东方军队。
                        [完]

                        #16056
                        头像
                        参与者

                          不过,骑兵完善以后,它的冲击力就变得十分可怕,那时,步兵方阵就逐渐被淘汰了,西夏铁骑“铁鹞子”大破宋朝的“十全大阵”就是步兵最后的悲哀。

                          这句话有点矛盾,步兵方阵被淘汰了?步兵最后的悲哀?

                          可惜,比如西欧,重步兵一直是用于对付重骑兵,轻步兵对付轻骑兵最有效率,中世纪给了各兵种一个比较――重步兵优于重骑兵,重骑兵优于轻步兵,轻步兵优于轻骑兵,轻骑兵优于重步兵,重步兵优于重骑兵。当然条件是在平坦的地形上。
                          这就是长矛弓弩在战斗中大量使用的结果,两汉的长戟劲弩就让匈奴吃尽苦头,战斗中防御的一方总能取得较大的优势,但只是指战场上,不包括战略部分。
                          再举个著名的例子,闻名天下的瑞士长矛兵,其排列成长矛林立的方阵,在战斗中依靠快速灵活的协调统一的机动,是所有攻击他们的骑兵的噩梦,当瑞士人加入合成军队后,更能发挥他们的优势――至少不必担心对方在远处用弓弩攻击他们。就如1444年一样,就算法兰西军队占有15:1的优势,并且用弓弩不停的袭击瑞士人,但还是在付出了极大的代价下才歼灭了这些瑞士人,而法兰西骄傲的骑兵们,则又一次证明了骑兵在这种方阵之前的无能。于是,可以说,在长矛方阵和各种类型的步兵发展之下,衰落的其实是骑兵,而到后来,骑兵渐渐的不再担负主攻的任务了。

                          事实上,每个军事学家都清楚的指出过骑兵的真实价值,在步兵面前,骑兵大多数时候都显得有些无所作为,大量的战例也证明这一观点,概括的说,骑兵单一的强大并不能保证军事的胜利,而后军事的发展更多的趋向于合成军队,比如欧洲重骑兵到后来不得不下马作战,只有轻骑兵,依然在战场上光彩照人。

                          #16057
                          头像甜蜗牛
                          参与者

                            @基路柏 wrote:

                            千百年来中原战争的主力始终使步兵呀,这也是农耕民族的特性所决定的。世界上希腊罗马皆是如此。应为论种地养牛比养马更合适啊。:)

                            不是吧,应该是骑兵。战国时期则是战车

                            #16058
                            头像基路柏
                            参与者

                              步兵只要阵式谨密合理,配合熟练,训练有素,指挥得当.在对骑兵时并不吃亏.只要步步为营,进退有序,注意保护侧翼就应该没什么问题了.宋兵之所以不敌辽,金,蒙,西夏,实在是宋兵的战斗力太差所致.兵不识将,将不识兵,这还怎么打.岳飞之所以能打胜仗因为他的主力是一直在接受自己训练的岳家军(私人武装).

                              #16059
                              头像基路柏
                              参与者

                                @莱戈拉斯 wrote:

                                不是吧,应该是骑兵。战国时期则是战车

                                春秋之前的战争主力是战车,战争规模小,参战的主要是贵族和随从,虽有经济实力装备车,但不多,有千乘的就算是强国了.战国时期,战争向大规模野战方面发展,各国大量的征招平民入伍,步兵成为战争的主力,并铺以新兴的骑兵作为机动.至于骑兵的大流量涌现是从汉武帝开始的.

                                #16060
                                神话神话
                                参与者

                                  不会吧骑兵不如步兵??我觉得在兵力相当,武器相当的情况下骑兵的战力必然比步兵强大的多(攻城,守城除外)毕竟骑兵的机动能力是步兵无法比拟的啊。

                                正在查看 15 个帖子:1-15 (共 26 个帖子)
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